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李子勋与杨凤池对心理咨询的认识

作者:佚名    文章来源:转载    点击数:    更新时间:2013-8-27
    主持人:很多朋友知道两位老师都是看了中央十二套的《心理访谈》开始,能不能给我们介绍一下这是一档什么样的节目。 
  
    杨凤池:《心理访谈》首先是一档电视节目,既是电视节目,又是提供心理学帮助的一个活动。电视节目我们要好看,是心理学帮助觉得它有用,看到好看的时候,就想至少还有帮助作用。看有帮助作用的时候,又希望它好看。 
  
  主持人:对于观众来说,看这档节目不光是兴趣、看着好玩,而是希望学到一些东西。您觉得这档节目能给大家带来什么样的帮助呢? 
  
    杨凤池:对大家的帮助应该是多方面的,第一,普及心理健康的科学知识,这个节目现在已经证明并将继续证明这个功能是强大的。第二,澄清一个误区,一般公众通常认为求助心理医生的人是精神病得不轻的人,但是《心理访谈》让大家看到日常生活当中的大众都是需要心理学帮助的。第三,打破了心理学工作者工作的神秘感,有人神化心理医生,觉得他们会算命、相面、预测什么的,另外一个错觉,心理医生的工作不过是思想工作,讲讲大道理,《心理访谈》让观众看到心理学帮助不是思想政治工作。我想从这三个方面观众和受众者应该获益,但是也有弊端有问题。 
  
    主持人:这档节目一般面向什么样的人来做?您在访谈中遇到过哪些有心理困惑的人? 
  
    李子勋:各种人都有,有的是因为孩子的问题爸爸妈妈特别着急,全国各地又很缺少有经验的心理医生,觉得杨老师和我还有其他几位老师能够帮助孩子。也有的是关于关系,不管是夫妻关系、社会关系、跟父母、跟亲人跟老板的关系问题,来我们节目求助。 
  
    杨凤池:还有一类是心理创伤性的事件,突发的,对自己刺激特别强大的创伤性事件,希望得到心理学家的帮助。 
  
    主持人:节目对当事人肯定会有帮助的,对于电视机前的观众朋友,你们希望他们获得什么样的有效帮助? 
  
  杨凤池:这恰恰是我们有动力要做这个节目的重要原因,因为我们国家目前从事这方面工作的、有经验的专业工作人员比较少,就我们所知一些偏远地区可能一个市相当大一个人口群里面没有一个心理医生。我们做这个工作,我们在节目里面帮助一个人,有可能在看这个节目有成千上万的人里面有几百人、几千人、几万人跟这个人的情况差不多,没有机会直接找到李老师和我,但是通过电视看到我和李老师帮助这个人,他有可能看了这个节目就得到了一些帮助,尽管不如在现场直接受我们帮助那样具有针对性,那也比没有受过帮助好得多。我觉得这个节目我们之所以来做,我们个人能力有限,我们能帮助的人有限,但是我们帮助一个就能帮助一片人。 
  
    网友:看这个节目有时候经常能从主人公身上找到自己的影子。 
  
    杨凤池:网友感兴趣的问题,什么人可以进入到这个节目里面,因为电视台的热线每天大量的人求助,有一些人的心理障碍或者心理困扰其实已经是一种心理疾病的边缘状态,在心理访谈的谈话节目里面就不适合对症状比较重的人,对他们不能有太大的帮助,我们一般会把这类人筛掉。 
  
    李子勋:对一些病得不轻的人,这些人不是短短的时间能够解决的,有些我们可能就不让他们来了,建议他们到专业的机构专科医院或者专业热线,我们毕竟承担观众群体的心理需求,这我们更大的任务。我们帮助当事人这个任务要远远小于为广大观众服务的功能,不然我们就成立一个门诊了。 
  
    杨凤池:如果看节目的人不能正确理解这个节目,就会认为现在《心理访谈》播出的节目就是心理学家在咨询室里的工作,如果是这样的话,那就会出现很大的误解。 
  
  主持人:您实际上的工作状态跟节目中的样子是不一样的? 
  
  杨凤池:不完全一样。 
  
  主持人:您能不能给我们讲讲心理医生在工作时是什么样的? 
  
  杨凤池:也有很多明显的区别,第一个,心理学帮助绝不是一蹴而就做一次就完成的,不像《心理访谈》每次就一个个案,就在有限的时间里面结束。实际的心理学帮助不是这个过程,有可能数十次或者上百次帮助一个个案,才能真正帮助这个人成长。我们现在的节目只能是就这个人诸多困惑当中的一点小的方面,大的方面有所提示,小的方面帮助有所矫正,小的目的达到节目就结束。这显然跟我们心理咨询、心理治疗帮助别人的指导思想和做法有一些技术设置,很多具体的内容,两者之间差距很大。 
  
  主持人:实际在工作当中是对患者循序渐进的过程。 
  
  杨凤池:是连续的过程。 
  
  杨凤池:第二个大的区别是没有第三个人在场,我们这个节目里面有一个主持人,这样变成三个人的互动。两个人的个别访谈和三个人的互动肯定是有差别的。 
  
  杨凤池:第三个是咨询室里面正在进行的活动,其他人没有办法实时观测到,但是现在节目里面做的事情是向千千万万个观众播出的,对心理学帮助的施助者和受助者有微妙的心理学影响。 
  
    李子勋:这个影响不是一点,而是很多。因为要考虑到观众,观众能够从中获益。我们的思想贯穿一个和谐的思想,不把冲突看成对立的东西,化解生活中看起来是一些矛盾的东西,经过我们的解析分析把这些矛盾并存起来看成是可以互相利用的东西。通过这样一些做法,看起来不完全像心理学很深的分析治疗,但是帮助大众理解很多问题像心理学家改变一种想法,改变一种视觉,就会发现里面的问题不是问题了,甚至是一种有用的东西,可以促进生活变得更好。可能我们更多灌输这些东西,觉得大众可以从中获益。 
  
  主持人:心理咨询师会不会也用到一些心理学技巧? 
  
   李子勋:很多观众以为心理学家做的都是一些心理学的事情,我个人认为观众应该这样理解更好一些,可能心理专家在使用一种生活的智慧,他通过一些奇妙的方式包括心理学的技术和其它的技术,包括人性化的或者人文的技术,包括文化,我们经常解读文化的意义含义给人带来的压力。看这个节目真正学到的是一种对待痛苦,对待问题的一种智慧,怎么去巧妙地处理和化解它,怎么面对它,而不仅仅是学到心理学的东西。我觉得这样的话,可能对观众来说更有帮助。 
  
   李子勋:我跟杨老师、赵梅老师讲到的更多是一种智慧,心理学只不过达成智慧体现的一种工具,而不是全部,不要认为这就是心理学。 
  
  杨凤池:我听说一个情况,我现在也有一些担忧,现在全国范围内很多学做心理咨询师的人把这个作为他们课外的教材,或者说是一个实习的教材。他们甚至把我们在上面对话的内容都抄录下来,只要有类似的个案就会拿我们的一些话说事,这是一种很糟糕的学习方式。这个节目跟实际的心理学帮助有距离,差异是比较大的。他们就看到这样一个现象,按照这样的现象去模仿,根本不叫学习,有可能偏离当事人的需要,偏离了对当前当事人的理解。我担心这样学习下去会走进误区,以此做教材由我和李老师解读这个教材引导他们。 
  
   李子勋:个案都是一样的,都是社交恐惧,为什么我做了七八个社交恐惧,每次做法不一样,说的话不一样,那因为我们要针对来宾他能做多大的变化,他有多大的能力,我们要针对他的个别性设置一个引导,或者设置一个扰动技术。不可能把这样一个东西套在任何社交恐惧的对象上面,如果生搬的话会更糟糕,对你是良药的东西,也许对另外一个人来说相同的东西是毒药。心理学技术看起来是很好的技术,但是如果你不求甚解就拿去死用,也许当事人得到的不是活医而是伤害。 
  
  杨凤池:这里面涉及到两个理解,一个是对技术的理解,一个是对当事人的理解,理解了技术又理解当事人的情况下才能使用这些技术技巧,这两种理解有一个不理解,按说这些技术都是无法实施的。 
  
  网友:是不是很多人成年以后的想法、行为跟他小时候的生长环境很有关系。 
  
  李子勋:不同的心理学派对这样的认识也是有差异的,一般我们认为小时候的生活尤其是跟亲人的关系,跟爸爸妈妈的关系这种经验,从小养成在亲密关系里面获得的经验,包括情绪体验的经验,可能对他成年以后有影响,但是不是绝对的。 有些人喜欢找老路,找已经习惯的体验、经验,那么就是一种重复。 
  
  李子勋:早年的创伤体验可能会导致他出现一种情结,这种情结如果这个人有足够的支持的话,或者足够的觉察力量,可以在自身成长过程当中化解缓冲,或者重新看待创伤的意义。创伤不见得全是坏的,就看这个人怎么看待创伤。成长过程当中有不断的选择,如果做了这个选择,他做了一个解释诸多的困难都是因为早年的创伤带来的,这样就固化了一种思维方式。心理学家帮助他走出来,通过一步步走到现在为什么受创伤的影响,这样来帮助他。不要简单认为早年的生活体验就决定他成年。 
  
    小小:我的男朋友性格很内向,不怎么说话,9岁的时候父母离婚,一直跟母亲住在一起。请问李老师,男朋友这种出生的家庭环境,对他的性格是不是有一定的影响? 
  
   李子勋:就要看这个女孩子如果认为男朋友内向的话是一个问题的话,这个问题就会很大,就被她观察出来。但实际上心理学的辞典和我们很多讲人格的辞典没有说内向是不好的。老百姓为什么认为内向不好?因为社会激烈竞争,内向的人社交方面有弱点。我们习惯把抑郁症、自杀、精神分裂症归为内向的人。其实内向的个性也是非常好的个性,很多天才,很多优秀的成功人士都是内向性的群体里面。有时候如果我们看到男朋友内向里面优势的地方,就会在你的眼光下或者在你的赞同或者欣赏下面会稳定发展他作为这个性格的优势,尽管社交方面比较微弱,不善于和别人打交道。我个人认为内向和外向的区别看精神指向是朝内还是朝外。 
  
   李子勋:内向的人指向是指向内心,内心发掘快乐,他冷静下来看书、研究,而且有一个始终如一的信念,不容易受外界影响,不依赖外界,所以不需要太多的朋友,他甚至不需要太多的社会关系,但是他自己有一个坚定的信念。如果他想完成,如果这个社会不是说内向不好的话,不去干扰他内向个性发展的话,这样的人发展起来非常坚定,环境不可能影响他,他有一个目的一定要去实现。理论上来讲,内向并没有什么不好,就是看这个女朋友怎么去认同内向这个个性。他如果看到都是坏的,都是看到男朋友糟糕的一方面,看不到优势的一方面。 
  
    冰凌水仙:我儿子今年6岁,4岁多的时候带他去科技馆看了一个人从生到死过程的图片,之后儿子觉得害怕死亡,老是怕自己死,怕亲人死,怕老。这种思想能够通过什么样的方式控制? 
  
  李子勋:实际上4-6岁的孩子对死亡的思考是人生里面第一个阶段,人生对死亡的思考有三个阶段,5岁开始孩子特别恐惧,孩子会说出很多傻话,爸爸妈妈千万不要死,你们死了我怎么办。一般那个时候无法解决死亡这个概念,他根本不理解。或者为什么会想到死亡这个概念?是从小动物的死亡观察到的,这个时候爸爸妈妈不要担心,孩子在这个阶段觉察到死亡,父母做一些儿童式的解释,不要用大人的眼光去解释。可能孩子到了六七岁,由于有了学习任务,对死亡的担忧,对黑暗的恐惧,对孤独的害怕会被潜移下去,他没有精力去思考。 
  
   李子勋:到了十五六岁的时候,死亡会第二次干扰人的发展,那时候的死亡比深层次,害怕得病,会不会得艾滋病,看到战争场面死了,能不能去打仗。一个孩子十五六岁的时候面临沉重的学习,包括社会交往,但是死亡这个概念会第二次出来。直到他55岁的时候,所有的时间都压制了对死亡的思考,到了55岁、60岁面临退休,那时候重新思考死亡,一旦死亡概念被他认为是人生当中自然现象的时候,他突然对生活的理想不一样了,他会很珍惜生命。 
  
   李子勋:为什么很多人不去珍惜健康?因为他小时候无法面对。如果孩子恐惧死亡,可以跟他解释,不一定谈得这么深,是一个自然现象。任何事情都有更新,美丽的小狗去世了,会有新的狗狗出来,把生和死平衡起来,让孩子感到在死的恐惧的同时还有生的快乐,但是不要做解释,死是一个什么东西。国外西方社会说有一个天堂,不是死了,而是到了天堂。但我们现在很多爸爸妈妈也是这样引导孩子,姥姥的死不再受苦了,宗教概念是这样的,都可以去引导,这个时候不要处理复杂的关于死亡的思考,没有用,只会给孩子带来很多搞不清楚的概念,就是游戏式化解过去就可以了。 
  
   杨凤池:还有一种态度可以提到,几乎所有的人对死亡都有恐惧,对死亡存在恐惧是一种正常现象。一个小孩子害怕死亡,一个大人也害怕死亡。李老师和我也怕死亡,大家都怕的话,那孩子说怕,我们首先应该承认其合理性。采取接受的态度,我们接受孩子害怕死亡,孩子就接受自己害怕死亡。孩子接受自己的这种情绪,对他的影响就小。另外从精神分析心理学角度出发,通常对死亡特别恐惧的人类个体很有可能受过不恰当的分离创伤性体验,比如突然之间一觉醒来爸爸妈妈全不在,喊了半天没回来。比如爸爸妈妈因为爷爷奶奶有病突然跑去了,把他关在一个屋子里面,或者带他去商场或者公共场所,一不小心或者丢了,等孩子发现父母不在的时候,周围全是陌生人,孩子又很小,觉得离开父母无法生活。这种强制性被迫和突然间出现的分离反应会让他觉得自己和其他人隔绝的恐惧感。害怕死亡是病理性或者不是常态的害怕死亡往往跟自己过去的创伤体验有关系。 
  
  杨凤池:每个家长应该注意让自己孩子小的时候受到悉心的照顾,不要忽略,或者无意当中被抛弃,有这样感觉的孩子对死亡的恐惧比其它孩子要强烈得多。 
  
  李子勋:作为人类的基本情绪,恐惧是基本情绪。恐惧很多是指向死亡,或者被伤害的,恐惧是一个原始情绪,包括孤独,孤独的来源主要是我是谁,我应该算是谁的,他没有归属感。当没有归属感的时候,孤独会笼罩他,人为什么要在社会上争取到社会身份,孤独逼迫人不停在社会里面寻找意义。恐惧来自于不安全、死亡、受伤害,恐惧和死亡是不可回避的,不管心理学家怎么帮助它,它不会消失,会伴随你的生到死。 
  
   李子勋:你觉察到你是孤独的,所有文化建设都是为了逃避孤独,拼命做事我就忘掉了我是孤独的。人类很多发展都是来源于对孤独的害怕,因为逃避孤独,不让自己觉得孤独就去做一些乱七八糟的事,当然有好的事。从小让孩子意识到你是逃避不了的,你只有接受它觉察它并且把它处理好。 
  
    网友ddd:杨老师好,看过你们的节目。也听过很多次您的讲座。我有个疑虑,心理是个人的事,是很隐私的事。这种访谈会不会破坏这种感觉,我有心理话不敢说,不敢在这种场合说。 
  
  主持人:如果参加《心理访谈》节目,无疑是把自己内心的某些东西曝露给大家。 
  
  杨凤池:这里面有两个问题,一个是当事人需要帮助需要成长,第二个是当事人要谈他自己的个人生活事件。我觉得前者是最重要的,因为我要成长。至于我说了些什么,我要讲出我自己的事情,让专家帮助我,这个不要颠倒了,不要认为专家是为了了解他的事情才要对他帮助,而是为了帮助他才了解他的事情。要是这样逻辑关系捋顺之后,无论是专家还是当事人,对隐私事件本身并不看重,看重的是如何从这样的事件和我们相互作用里成长。专家就没有太大的必要探究隐私细节的每个画面,而是大概知道这个隐私事件里面显示当事人什么样的心理特征,对他适应环境有什么不良影响,怎么帮助他改变。有的当事人希望把他们的隐私事件讲得再仔细一些,我和李老师有时候会打断他们,不需要你再继续讲下去了,我们已经知道这件事对你意味着什么。我们讨论怎么更好应对这种事件。 
  
    杨凤池:一般人的理解,如果一个人想获得心理学家的帮助,就必须把自己很多难以启齿,说出来就脸红特别隐私的事情原原本本讲给心理学家才能获得帮助。我希望这是一个错觉,我不希望在现实的心理学帮助有这样的心理学家去追问人家不愿意谈的羞与启齿极为隐私事情的细节甚至画面。如果是那样的心理学家,我们可以给这样的心理学工作者起名为病人,他们就是病人。因为心理学家关心的不是人家隐私的细节,而是这个隐私事件当事人这样处理他的问题是什么,怎么样能让这个人真正得到帮助。 
  
  主持人:如果回避的细节是重点所在,那怎么办? 
  
  杨凤池:症结不在一些细节上,尤其画面上,比如某某人被强暴,有经验的心理学家不会问,当时这个人是怎么强暴你的,在什么地方,周围有什么人,这种好奇心只有非专业的人才有。专业人员不需要知道具体过程,我们只要知道当这种事情发生的时候,你内心感受到了什么,当某种威胁袭来的时候你是怎么应对的,我们不需要具体的一个一个镜头。 
  
  李子勋:这里面涉及到三个原则,一个是关于绝对隐私,杨老师说得非常仔细,当事人由于看到心理专家会无意当中谈到的时候,我们会让他停止,这样的工作环境当中最好不要往下谈。很多节目都是这样打断当事人的描述,因为这是一个公开的媒体。编导没有很多心理学的训练,他不知道这个边缘在哪儿,但是我们知道,我们会及时打断,不会让当事人讲出可能足以伤害他的细节。 
  
  李子勋:不允许在现场攻击第三人,带有侮辱或者人格方面的攻击,但是他可以就事说事,如果以一种评价的方式去谈另外一个人,比如老师、丈夫或者早年的领导,我们也会打断。我们不知道真实发生了什么,我们这儿不能成为他泄愤的地方。 
  
  李子勋:最后一个原则,在处理冲突过程当中,两个人在现场上打得太厉害,你死我活的,我们也要及时制止,有时候要把他们抹平的感觉。这些原则都是我们在现场要把控的,来的人走的时候感觉很好,得到我们的关怀,得到我们的引导和帮助,但是并没有感觉到伤害。 
  
  杨凤池:另外还有一个重要因素,一般观众会忽略,就是这些当事人事先是知情同意的,授权电视台播出他们的节目,并不存在着他们被偷拍或者不知情的情况下做了这个节目。如果我们在现场对当事人的隐私保护不够的话,不仅当事人不舒服,观众也会看着不舒服,我们自己也会不舒服。 
  
   网友:对于普通人来说,需不需要定期看心理医生? 
  
  杨凤池:如果你自己发现有一些困惑,有一些困扰,有一些恼怒、烦恼,而且自己想不清,跟朋友亲戚说也理不清,我觉得这种状态就到了需要求助心理学帮助的状态。 至于自己出了很多怪诞的想法、念头和行为,而且很多行为不能控制,这其实不要是求助心理医生帮助,可能需要一些生物医学或者专科医生的帮助。心理咨询帮助的对象就是我们在座的各位,就是我们日常生活当中的常人,他们遇到一些现实的问题,他们自己觉得很困惑,完全有正常的思维,完全有正常的行为,只是有烦恼,自己的个人努力好像一时无法排遣。这时候就到了需要求助心理医生的程度。 
  
  李子勋:你也可以找心理学家,像找律师和金融投资师一样,接受心理学家的帮助,增加你的幸福感,改善你的夫妻关系,增加你对孩子的教育。有一种临床心理学,试图把心理学变成一个有用的被大众健康,所有大众可以觉得学到生活智慧,或者前期帮助孩子发展的资源,有像图书馆一样可以去查。以前有病才找心理医生,把心理学变得有一点让人害怕,我去找心理医生是不是有病?现在西方很多人是很健康的,南韩有一些心理学家从事健康人的心理咨询,使他们体会到幸福感。 
  
  李子勋:我有一次在北大跟完美女性讲幸福哲学,其实幸福可以无中生有的。这是我们能够把握的技术,我们可以让你发现你的幸福感,一旦没有这些技术,而且社会上没有这样的专家帮助人体会到快乐和幸福,觉察到或者培养一种能力,比如爱的能力,怎么更好去被爱、接受爱,怎么去处理快乐。怎么让我的情绪总是保留在快乐的阶段而不要下滑到抑郁的阶段,我们怎么维持快乐,心理学有技术可以让快乐保持久一点。这些技术不是有障碍的人需要的,所有人都需要这些心理学技术,是帮助所有人,而不是帮助有问题的人。希望大众觉察到21世纪心理学发展非常快,有很多新思想、新元素进来了,不要把我们看成是古老经典把当事人看成是病人的心理学。 
  
  杨凤池:后现代心理学倾向医学那样,最好的医学是预防医学,不是临床医学开刀开得多好,我修补修得多好,最好的医生是治未病。这样一种思考跟我们的现实有点距离,现在大量有问题的人都找不着人得到帮助,我们现在说这个人没问题也需要谈,好像在现阶段有点奢侈。所谓的没问题是因为有些问题没有显露出来,或者没有觉察,只会感觉自己不快乐,幸福感不够,生活满意度不够,但是没有发现自己有问题,到心理学家这里得到帮助对幸福更满意更快乐了,这也是一种很重要的帮助。将来有一天不仅有问题的人找心理学家,没问题的人也想请心理学家给自己做一个心理顾问,这是西方发达国家的状态。心理学家做健康人的心理顾问,那一天就是我们国家进入发达国家的那一天。 
  
  李子勋:当一个人处在和谐、稳定、健康状态找心理医生,他的获益远大于那些有麻烦的人。有麻烦的人关注问题的处理,而不是让自己内心变得更加符合现代社会的需求。恰恰是那种好的尤其是经济地位比较好,衣食无忧的人,没有问题的找心理医生,他从中得到的资源会让他变成更加积极,更有幸福感,更加朝气蓬勃。 
  
  杨凤池:他从心理医生得到的建议,比那些问题障碍很重的人会更好领悟,更好贯彻,更好实施。因为他个人的人生就比其他人更成功,他现在整理自己,在没有心理医生指导下打拼出来。 
  
  李子勋:他的心理发展到一个高度的时候,就不会像一个土老财不知道怎么面对他的财富,这样一代人富起来很会贫穷。 
  
    主持人:很多网友有自己的困惑有自己的问题不知道怎么样找心理医生解决,更不用说没有问题的人来预防。两位老师有没有一些方式能够让我们的网友很快在需要帮助的时候找到合适的心理医生? 
  
  杨凤池:没有好办法,我对这一点不乐观。《心理访谈》播了这么长时间,我们的专家人数不太充裕,而且国家的现状是做心理咨询的这支队伍太小了,工作的质量、层次低。我们自己觉得,如果我们给人家介绍找心理咨询,首先遍布全国有一个心理学服务的网络,有一个庞大的队伍在做这个队伍我们才好介绍。但是我们看到外地来的一些偏远地方来的求助者,他们周围没有心理学工作者。我们希望很多网友听了我们说这番话,有越来越多有智慧的人投身这项工作,学习这项工作,对未来的发展积累储备一大批人才,才能谈到现在哪些人有问题我们去求助谁。 
  
  李子勋:实际这是一个社会工程,是一个系统工程。社会分三个层面,有一部分是生活在底层,生活收入不是太理想,他们的心理学痛苦来源于物质的缺失、教育的缺失,使他们无法学到生活的技术、相处的技术。这样一批人又不可能找到付费的心理学家,本身他们就生活在基本上是生活的底层,他们再付出费用找心理医生对他们来说是不公平的。这样一大批人社会建构一个帮助咨询系统针对他们。国家这些钱养心理医生,这些人可以无偿得到心理学的帮助。这部分人应该是国家负责。任何心理医生要活下来,他本身也有他的权利,我们不能够主张心理医生献身农村去。当然有志愿者,但是志愿者不能是一辈子。不能说志愿一个山区去做一年,但是不是一辈子。有社会的资金进入来做这样的慈善或者是社会工程。 
  
  李子勋:第二类生活既不是很好又不是很低的人群,这类人靠付一定的费用但不是很高的费用给一些专家或者给一些医疗机构,像我们医院是非盈利医院,挂号十块钱,咨询一个小时50块,他们花60块钱就可以跟大夫谈一个小时。当然还有更高级的,你收入很高,你的烦恼是精神的烦恼,包括信仰,包括你对生命的理解,是这方面的困惑,包括对哲学的困惑,你可以找一些比较高端的专家深入了解,进入灵魂深处探究。 
  
  李子勋:社会应该有多个层面的帮助系统,服务不同层面人的需求。 
  
  主持人:现在生活在中低收入的人还是很多的,需要我们国家给予一定的支持,建构这样一个网络。目前我们国家有这样的打算吗? 
  
  杨凤池:劳动部有全国心理咨询师的培训条例、大纲、教材、网络,卫生部也有心理治疗师的系统,好像还有心理辅导师、心理保健师,有很多系统、很多部门。但是这些人受的训练太少,他们要成长起来还要走比较长的路。现在大多数有这种需求的人寻求帮助往往是不太理想,在这种情况下可能大家会有一些怨言出来。这里面有一些不了解心理学发展历史和现状的背景,一般公众认为我们国家那么多医生疑难的病能看,心理学应该是一样的,心理学医生也应该有特棒的很多。但是他们不知道中国的心理学曾经在1957年被取消,有很长的一段停顿,没有人从事培训是空白的,85年以后才恢复到现在才20年的时间,医学培训了多少年做了多少年?这20年的空缺让我们和20年前的空缺和20年来心理学的发展,跟公众想象当中心理学提供服务的能力之间有很大的差距。 
  
    李子勋:现在中国社会有一个很大的致命伤,做心理医生很容易,做咨询别人都可以。 
  
  杨凤池:西方发达社会,心理医生是成熟的职业,做心理医生难上加难。我们国家正在发展,这方面职业本来的成熟度就不够,从事这个职业比在美国、日本、加拿大容易得多,是电工、司机、木匠,对心理学有兴趣拿到一个证就可以做了。求助找心理医生不容易,好不容易找了一个交了多少钱,一听说的话跟周围亲戚朋友和接到居委会负责人说的差不多,这样一来这个职业声誉就被破坏掉了。 
  
  李子勋:修理人和修理自行车是两个概念,中国的心理咨询师学习帮助人的时间还不如学习修理自行车的时间长。在中国当心理医生太容易了。 
  
  主持人:作为普通消费者怎么鉴别是真正的心理医生? 
  
  杨凤池:这是行业协会和政府职能部门鉴别的。 
  
   李子勋:现在很乱,劳动人事部管理不了对人的帮助,他可以管修自行车、修灯泡,当家政服务,但是怎么能管对人的帮助。如果把修理人跟修理东西一样看待的话,那这里面的复杂情况就很多。 
  
  杨凤池:有人拿心理咨询师的证和美容美发的证一样,培训心理咨询师比培训美容美发师还容易,时间还短。 
  
  李子勋:假设这个人没有被监督,一个人可以胡作非为,想怎么干就怎么干,这个行业是很可怕的。心理学的行业条例没有,处罚条例也没有,做了什么事应该受到什么处罚也没有。没有投诉机构,没有心理学投诉。 
  
  杨凤池:行业的需求很大,市场不规范,行业不成熟。对于一般公众来说,不在于花多少钱求助,而是花了多少钱是不是能够找到符合心理需求的咨询师。让老百姓鉴别更难,你去同仁医院看医生,你挂了号去看大夫,你怎么知道给你看病的这个大夫是不是好的。如果作为消费者直觉上鉴定心理医生,我倒可以给一些建议。心理医生特别想窥探你的心理隐私,这个心理医生就不是专业的。如果出现明显的偏颇,或者过多谈及个人问题,你是这样的,我就不是这样的,这就不太专业。另外个人的情绪、个人的好恶在职业互动里面出现,私下里接受对方的钱物、私下的邀请,咨询之外的娱乐活动、钱物来往,跟来访者发展咨询以外的私人关系。 
  
  杨凤池:即便一个人受过心理学专业训练,没受过心理治疗的训练,人脑如何反映亮光的刺激放什么样的电,或者做基础研究,研究人的学习和记忆,做心理学帮助也是比较困难的。有可能打听对方是什么学历背景,学的什么专业之类,有必要的话我们以后也可以有这样一个规则,把他个人的简历放到你的诊所,不仅仅是照片,下面还要附上在哪儿学习训练、认可的资格等等这样一些东西。验证可能是官方的正规的标准不够,但是我们一般公众还是可以通过方法去辨认。 
  
  李子勋:根据中国东南西北中的分布,组织大的培训机构,以医院或者高校培训基地,让拿到资格的人进驻基地接受一到三年的培训,这里面包括对某一个理论的系统学习和某一些技术的系统掌握,在这儿获得资格证。劳动资格证只是一个咨询师,咨询师能够和共事人倾听和共倾。他只学了心理学理论,可以按照主流文化的方式或者健康心理学的方式引导当事人,这是他可以做的,但是这样的人不能够深入到个人的个性里面去做解释,他没有这个资格。第三个功能,这样一批人受到社会资源的训练,他的手里掌握了大量可利用的社会资源,当当事人找他的时候,有倾听有分享,再加上他用主流文化引导当事人,回避更糟糕的冲突。掌握大量社会资源,他知道每个地方针对你的问题可以帮助你,或者你的问题可以在哪里找到资料解决。过去我们当成是一个社会工作者,他只能是在社会工作者的角度帮助你。我们的培训没有告诉他们职业范围在哪儿,他们都在当医生做分析,这就很麻烦。 
  
  李子勋:心理学四大要素,医生要系统学习心理学理论,儿童发展史等等,这个占四分之一。第二个是对精神分析的领域,系统接受精神分析训练,包括自我体验。第三个是通过经验督导他,包括自我体验的成长。自我体验和督导帮助下的体验比学理论和知识还要多,最后才是时间。一个好的心理医生,至少需要六到八年,才能说自己真正能够处理各种复杂问题。在这个阶段里面心理师不能说我帮助别人,因为你没有经验。四个方面那么丰富的资源,如果只是蜻蜓点水治疗,是很不好的。 
  
  李子勋:欢迎很多人参加心理学工作,心理学百花齐放,大家都做这个行业总有比较符合的人慢慢成长起来,而且变得优秀,这个市场慢慢系统化和秩序化。我们现在还没有到达一个成熟的心理学,这个时间还没到。没有受过严格训练的人做过心理学,很多人就放弃了,自我淘汰,留下的是金子,聊以自慰。 
  
  杨凤池:一个是求助者的困境,求助者心理有困惑希望得到心理学家的帮助,找到心理学家,找到一个比较有经验的心理学家。找到心理学家不容易,找到有经验的心理学家更不容易。另外我们还面对另外一群人的困惑,拿了心理咨询师的证书,也在试着做心理咨询,但是自己觉得十分举步维艰,有挫败感,他们也亟待提高,受众和提供服务的两群人什么时候求助的人能找到心理医生,提供心理学帮助的人能够胜任愉快,这个市场才能成熟。我们必须忍耐,拿出耐心等待混乱时期过去。 
  
    杨凤池:我们曾经讨论过这个时期有多长时间,很难预测,但是绝不是三年五载就可以渡过的。 
  
    网友:《心理访谈》节目有没有把每期案例写成书面形式,让读者反复阅读? 
  
  杨凤池:我现在已经整理了十几个个案一对一的对话过程整理,预计明年春天能出版,如果没有技术障碍的话。如果能把相应的节目光盘配在一起出更好。 我们可以做我们能做的事情,能不能出还要看各方面的情况。 
  
  主持人:做《心理访谈》节目当中有什么样的体验跟大家分享一下? 
  
  杨凤池:很有压力,来自两方面。一个是做节目,跟平常做咨询工作有差异,我们内心会有冲突。我在学校里面做教授,我同时要在电视台做嘉宾,有时候时间上、工作上有一些冲突,这都是给我造成压力的来源。总体来说,我这一年来做《心理访谈》节目还是成功的感觉大于沮丧和不快。 
  
  主持人:《心理访谈》在明年或者未来几年里有什么样新的想法? 
  
   杨凤池:这个是电视台决策的领导者要考虑的问题,作为我和李老师,我们目前知道的信息是开发更多的版式。比如反馈版,比如带有娱乐性互动的心理游戏性节目,还有心理俱乐部,增强平民百姓的互动。 
  
    李子勋:我们这个节目要想有生命力首先要关注公众的心理现象,解读大家比较疑惑的文化现象。所有文化现象都潜在着一个心理现象在里面。现在老是做个案,相同的东西不可能不重复,这个节目的致命伤是关注个人特点的问题比较多,每期最后问出来如果电视机前的观众有相同的问题怎么处理,这个不够。这个节目是为大众服务的,不是为了个人服务,不是展现心理学专家的技术,而是把大众的需求看作是主要的需求。我们可以解读生活当中很多人的需求和情绪,这方面应该尊敬让节目变得大众化。 
  
  杨凤池:我希望理想的状态是心理访谈变成智慧人生的聊天室,很多充满人生智慧的人,或者具有比较好的生存状态的人在这里面讲他们是怎样让自己的生活如此充实,有价值感,有意义,给大众一个很好的启发。一个人要想生活得好,应该怎样思考,应该怎样为人出事,遇到生活困难挑战如何应对,如何运用自己的智慧加以解决,让自己的生活成为一种艺术,每天都觉得在生活当中体会到好感觉。 
  
  杨凤池:祝各位网友朋友有一个健康快乐的好心情。   

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