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吴和鸣团队“罗杰斯个案赏析”研讨会笔录

作者:佚名    文章来源:转载    点击数:    更新时间:2011-7-28

吴和鸣团队“罗杰斯个案赏析”研讨会笔录

时间:2011-02-25  1600——1800
主讲:王铭

整理记录:李顺美
校稿:吴和鸣

王铭:先说一下罗杰斯身后,很多事情都与罗杰斯本人有联系,所以可以了解一下罗杰斯以人为中心治疗的发展简况。分享一下罗杰斯(1961)的一段话:“我觉得我已尽我的全力来推展行为科学,但如果我和其他人努力的结果,只会让人变成机器人,只会被他自己所造就的科学倒过来塑造和控制,那么,我实在很难过。如果在未来的美好世界中生活的,只是那些被环境控制所制约的人,或被控制奖赏而制约的人,不管他们能够多么冷静地生产、行为多么端正、或觉得多么快乐,这样的人,我是一个也不想要。在我看来,这是一种虚假的美好生活,其中虽然包含了一切美好的东西,但却缺少美之为美的灵魂。”

说这个是为了看看罗杰斯本人对人、科学、心理治疗等等的理念,以及当代以人为中心治疗的影响。以人为中心治疗在美国已经是非常弱了,中国这块,80年代引进,后来欧洲包括俄罗斯都有一些潮流。有研究做了调查,在询问从事心理治疗行业的人中,刚开始以人为中心取向的人是百分之十几,后来是百分之二十二,这些受访者来自于学校领域比较多。跟罗杰斯很多在教育的影响有关系。但是当人们被问到“五年之后,你是否以人为中心为取向?”,降到7%,非常少。到现在为止,以人为中心治疗已经变成心理学史家的话题,已经退出了临床。这与以下情况有关,一个是美国六七十年代,大张旗鼓的反文化反传统,解放人的自由等等,罗杰斯本人没有卷入,但运动背后可以在罗杰斯这里找到思想的基础,后来,美国的主流社会在批判这样一项反文化运动时,由于之前站错了队伍,以人为中心也就被批判了。
  张沛超:谁站对了?
  王铭:估计是行为和动力学派。主要是以人为中心打头,所以会拿出来批。罗杰斯治疗在心理学的治疗,包括理论、研究的地位是个爹不亲娘不爱的角色。在纯科学的研究中,被美国实证主义、经验主义那套批判和排挤。在人本主义心理学阵营中,后来许多心理学家出来,觉得罗杰斯那套媚俗或者科学等等。罗杰斯心理治疗的影响非常地大,现在直接摆明是罗杰斯治疗的心理学家越来越少,但罗杰斯心理治疗的思想广泛的融入了现代的心理治疗当中,现在流行的是整合主义、折中主义,大量的关系的建立以及对于人的力量的信任,很多的都看到罗杰斯的影子。随着罗杰斯的去世,以人为中心这块的力量偃旗息鼓。
  张沛超:花香长久。
  王铭:嗯。罗杰斯本人是反宗派主义的,这也不符合他对人的理解。虽然公认为人本主义的领头者,但自己从未正式的加入一个组织。直到去世前一年,主办《以人为中心评论》的杂志,这个杂志很短命,十年以内吧,由于订阅者太少,不到600吧,后来也停刊了。他有连个明显的特点,认真起来极度较真,一切为直觉、机体感觉至上,很固执。另一方面,可以接纳所有人跟他不一样。由于这两个矛盾的东西,出来了两个分支,原教旨主义,代表人物都来自美国,针对后来出现整合的趋势,他们坚持纯正人本主义的判别标准是:治疗者完全投身于以当事人的步幅、按当事人独特的存在方式、跟着当事人的方向走。
  张沛超:以后现代主义的视角看完全不可能的。
  王铭:是,后来好听的叫法是宽容和接纳。但是修正主义和科研方面的结果都远远压过了原教旨主义。修正主义当中,有罗杰斯的女儿,主导的是表现艺术治疗,后来回忆他爸爸时,首先是不同意但也完全接纳,所以修正主义和原教旨主义都在罗杰斯那里找到了祖先的教义。Tausch比较兼容并蓄,不排斥行为、精分。当然罗杰斯自己受到精神分析非常大的影响,虽然他没有公开说受弗洛伊德的影响,但确实很大,包括他对心理病理学的看法等。所以更好的学习以人为中心治疗这块,先研修动力学派的理论绝对有所助益
张沛超:由徐钧引进的Gendlin的“聚焦”疗法,势头蛮大。
  王铭:感觉跟格式塔很像。
  张沛超:嗯,Gendlin在美国属于非主流哲学家。在芝加哥大学和罗杰斯是同事。
  王铭:是他很好的一个助手。上次也介绍过林孟平和一个中医按摩师合作治疗,其中就有机体感触的部分。
  张沛超:这也反映了传承不明晰,他本人也没这个意图。
  王铭:罗杰斯本人对治疗、科研的态度也导致了以人为中心治疗国际发展的趋势。在他去世前留下一段文字,让人很感动:“我打开录像机,观看一个月前那次示范会谈的录像。我发现自己又置身于那动人心魄的关系之中。那种近乎神秘的“结对”,那种令人敬畏的过程,它让当事人挣扎着奋起,去实现,去“是”他那潜藏的陌生的真我。它让我进入一个受困的灵魂,倾听那由衷又陌生、有泪又有笑的倾诉,它让我执着他的手,合着他的步子,伴他认识他是谁。……呵,做一个治疗者真好!
   
来看罗杰斯个案的逐字稿,1986年发表的,82年做的个案,工作坊中的示范性会谈。
吴和鸣:我们来看,如果是我们怎么反应?


  卡尔:行,我准备好了。既然我们已经打过招呼,有点熟了,我不知道接下来你想要同我谈点什么。不过,无论你打算说什么,我都做好了准备听你说。(停顿)
  珍妮:我有两个问题。第一个是对婚姻和孩子感到害怕,另一个是年纪,年纪越来越大。很难认真想想将来,我发觉好害怕想将来的事。
  吴和鸣:我发觉好害怕想将来的事。如果你是罗杰斯怎么反应?
  张沛超:我会问,现在呢?
  王铭:那接着往下看。
  卡尔:那就是你的两个主要问题。你愿意先谈哪一个呢?
  珍妮:好吧,我认为眼下较急的是年纪问题。我想从它开始。如果你能在那上头帮帮我,我会非常感激。
  卡尔:你能多告诉我一点关于害怕年纪增大的事吗?当你越来越大……,怎样?
  珍妮:我觉得自己陷入了一种令人恐慌的情境。我已经35岁了,再过5年就40岁了。很难说明白为什么,我就是翻来覆去地想着这件事。我想要逃开,不想这事。
  卡尔:那是太叫人害怕了,所以你真的……它真的使你开始恐慌。
  珍妮:是呀,而且它影响到我做人的自信。(卡尔:唔,唔)这个问题是过去一年半……哦不,两年的事。那时我突然意识到:天哪,怎么啥都让我赶上了?我怎么会有这种感觉呢?
  卡尔:直到过去一年半以来,你才有那种感觉。(停顿)那时有没有什么特别的事,像是它引发这些的?
  吴和鸣:很要害啊。“那时有没有什么特别的事,像是它引发这些的?”就有后面她的回忆。
  张沛超:是啊,发生了什么?
  吴和鸣:怎么会想到发生了什么?
  王铭:我常常以罗杰斯的风格来对话,当事人讲了发生的事,我也会强调“直到过去一年半以来,你才有那种感觉”让她去回忆那个时间,所以罗杰斯停了一下。
  杨玲:为什么强调时间性?
  王铭:访谈初始,当事人提及,有很多要了解的资料。等会有罗杰斯本人的述评。
吴和鸣:我感觉当事人一直在给线索,“突然”就告诉了有什么事发生,所以必然有下面的。
  珍妮:我想不起有什么特别的事,真的。哦,我妈妈是53岁去世的。(卡尔:唔,唔)她很年轻,在好多方面都很棒。我想没准这事有点关系?我不知道。
  卡尔:你有点觉得:如果你妈妈那么年轻就去世了,或许你也有那种可能性。(停顿)而且现在看起来时间似乎太短了。
  吴和鸣:很强的动力学就出来了。而且很快的。
  张沛超:这位来访者配合得……
  王铭:是,他们一般都是了解人本主义的,也了解罗杰斯的风格。
  吴和鸣:罗杰斯之所以成为罗杰斯,一定是有动力学这些东西。所以我的口号是:精神分析是把一个人培养成一个人本主义者。没有精神分析不可能。
  张沛超:我记得你说的是彻底的人本主义者。
  李顺美:这来访者连结、领悟很快啊,“我想没准这事有点关系?”
  王铭:一般参加这种工作坊的。自己就是治疗师。
  珍妮:对。当我看我妈妈的一生——她那么有天分,而她却那么不幸,到头来成了苦命女人。这世界欠她太多了。我可一点不想自己的一辈子像她那样。而且到现在,我还没像她那样。到现在为止,我的生活一直很充实:有时很快活,也有时很沮丧;我学到了好多东西,又还有好多东西要学。可是……我确实感到,我妈妈的遭遇正在我身上重演。
  卡尔:因此这一直使你感到恐惧。你的部分恐惧是:“看看我妈妈的遭遇吧,我是不是正在走她走过的路呢?(珍妮:是这样。)我也会一样的了无结果吗?”
  邵彩宏:有矛盾……“而且到现在,我还没像她那样”,“我妈妈的遭遇正在我身上重演。”
  杨玲:他首先回应是她情绪的这部分。
  吴和鸣:一方面抓住这种感觉,中心就是恐惧,下面就是恐惧什么。试探性的问是不是恐惧这一部分。治疗师的经验是非常重要的。
  杨玲:上次讲他不会超出来访者的表述……
  王铭:那是早期,后期加了很多,他又有精分的底子。
  吴和鸣:再看,他有没有超出当事人的话?比较一下来访者讲的话和罗杰斯说的有什么不一样。一个,她没有用恐惧这个词。还有,它跟前面的表达有什么不同?是不是一致?超出?或者刚刚好?
  张沛超:刚刚好。
  王铭:我也感觉没有超出。
  张沛超:了无结果,超出了。到头来成了苦命女人。有个隐含的意义。
  吴和鸣:看起来蛮简单但这里面妙。我喜欢用“承前启后”,把话接过来,又开启新的东西。
  王铭:他承“可是……”这部分。
  吴和鸣:她是个描述,他转成一个问,问自己,这个最关键。
  张沛超:把这个视角推到内心世界了,开始反思。
  吴和鸣:再看,是他的反思还是罗杰斯呈现她的反思?
  李顺美:其实这个,来访者自己有反思,但是用的是陈述句的表达方式去表达,罗杰斯站在来访者的角度,用她的语气,相当于扪心自问这样的表达方式,这种方式呈现反思更清晰。
  张沛超:来访者有描述,但不敢反思。
  李顺美:这一问,帮她去确定她的担心,像母亲一样的苦命女人,因为不确定所以会有刚刚提到的矛盾,这一问,就摆明了矛盾,帮她去确定去思考恐惧的是什么。
  吴和鸣:是啊。前面的描述是在感受层面,这一问的时候就在反思层面。厉害吧。
  李顺美:罗杰斯讲共情的五个层级,这应该是第四个……
  王铭:至少到了第四个。
  吴和鸣:到了这个时候,原来是两个问题,现在变成一个问题。好多人来,带来一些问题,进行的顺畅,自然地就到了一个问题。
  李顺美:这是核心问题?需要聚焦的焦点?
  吴和鸣:这些问题是关联的,先从哪个问题都没有关系,最终都会到这个点上。
  王铭:他会在开启之前,对当事人此时此刻的感受做一个反馈。让他确知自己目前的状态。
  珍妮:(长停顿)你想问我些问题吗?我想那会使你从我这里得到多一些资料。我简直不能够……心里头乱七八糟的事情在转(卡尔:唔,唔),像走马灯似的乱转。
  卡尔:你心里一桩桩事情团团转,转得那样快,你简直不晓得在哪里(珍妮:从哪里说起)停住好。你愿不愿意再谈谈你和你妈妈的一生的关系,你对那个的恐惧,或者什么的?
  张沛超:珍妮的插话“从哪里说起”,好像在共情罗杰斯。
  王铭:有点。罗杰斯的同感也让珍妮活在她的当下。
  李顺美:这才会谈开始几分钟,两人的距离就很近了,有些共时性的东西冒出来。
  吴和鸣:参与程度很高。
  张沛超:来访者的心智化程度很高。
  珍妮:年纪越大,我对婚姻这件事的那种感觉越强。这两者是不是有什么关系?我不知道。不过害怕结婚,怕被套在婚姻的义务里头,还有孩子……我觉得太可怕、太可怕了。而这种感觉年纪越大越厉害……
  卡尔:这是一种对婚姻的义务和责任的恐惧,以及害怕有孩子的感觉,对吗?所有这些似乎越逼越近,恐惧也越变越大。
  珍妮:是呀。我并不害怕义务和责任,比如,当涉及工作、友谊、要做什么事情的话,我并不感到害怕。可是婚姻对我来说太……
  卡尔:因此你并不是个不负责任的人,或者诸如此类的。(珍妮:当然,绝对不是)你对工作、对朋友都很负责。只是一想到结婚……就感到像下地狱一样可怕。
  珍妮:(长时间的沉默之后)你想要我说话吗?
  卡尔:我要是能帮你把脑子里的那些事情理出点头绪来就好了。
  吴和鸣:很关键的问题是,他就把责任的问题撇开,在这上面不再花时间了,就是聚焦。病人又有类似的归因,我们要拉回来。
  张沛超:从精神分析的视角,珍妮有点防御,我并不害怕义务和责任……
  李顺美:如果关系建立的好,可以面质一下,那你害怕的到底是什么呢?
  吴和鸣:这时你也可以用一种方式,刚才说的义务和责任不是一般意义上的……
  李顺美:就是去澄清她所谓的义务与责任指的是什么。
  吴和鸣:对,这个义务和责任不是一般意义上的,你怕的好像跟义务与责任有关好像又不是。
  “就感到像下地狱一样可怕。”这里又有一个很好的神入啊,我要是能帮你把脑子里的那些事情理出点头绪来就好了。这是一个很好的自体客体。
  杨玲:这个长时间的沉默是防御呢还是没清楚什么呢?
  王铭:都有可能。
  张沛超:这个沉默对当事人的体验就像是下地狱。
  李顺美:上面罗杰斯共情到“就感到像下地狱一样可怕”,这个神入,科胡特称之为替代内省,罗杰斯的这个神入,促长了她的内省,就有了下面的沉默。
  吴和鸣:或者这么去想,沉默的时候,浮想很多,不知道在想什么。这时候呢,罗杰斯说出来的是不是就完全是她所想的?这不重要。但说的肯定是她想的一部分。
  李顺美:罗杰斯随便拈了一点,给她一个台阶、话头,就打开她所想的部分。
  张沛超:长时间的沉默在临床很常见,我不这么做。
  吴和鸣:你怎么做?
  张沛超:我也沉默,看着她。
  李顺美:这太冷漠了,这架子……罗杰斯的更温情一点。你这很容易激起来访者的攻击啊。
  王铭:较上劲了。
  张沛超:攻击又怎么样?来访者接下来的对社会、现状的不满,也是隐含的攻击。
  李顺美:你想引火烧身?
  张沛超:烧就烧呗。
  王铭:以人为中心治疗跟精神分析有很大的不同,没有很严重的移情。罗杰斯不惹这一块。
  吴和鸣:罗杰斯这话还有一个意义是,你脑子里此刻浮想了很多,这都允许、可以,下面想说什么,随便。
  李顺美:打消她的顾虑,减轻焦虑。想了很多,说什么都行。
  王铭:嗯。罗杰斯表达温情的一种方法是我确实想知道你脑子里想说什么。也很真诚。
  珍妮:唔,(停顿)我真的没料到今天会点上我,要不然我会拟出一张清单来。(停顿)我的问题会……你知道,我爱好的是艺术。我非常喜爱音乐和舞蹈。我真想能够把别的都丢开,完全献身于音乐和舞蹈。可不幸的是,今天我们所生活的这个社会强迫人按照一套社会标准来工作、来生活。我爱音乐舞蹈有什么错?我就是喜欢它,这是我真心想从事的事。可是我怎么做?要不是这事,就是我刚刚说的——年龄越来越大——我一准儿回头去重新来。
卡尔:所以,你要我明白的是,你的确对生活有所追求,你有自己真心想做的事——(珍妮:太对了。)献身于音乐、艺术,但是你觉得社会不让你这么做。但是你的确希望抛开别的一切,专心一意地集中在音乐爱好上。
  珍妮:对。在过去一年半里,每件事……这真怪,不过……情况开始变得至关紧要。过去我一直相信当一个人年岁长大时,他就会变得更有耐心,更宽宏大量。实际上我一直也没有什么忧心的事情,仅仅是现在才真有一个问题。但是我不晓得怎么处理才好。
  卡尔:(罗杰斯以珍妮的口吻说话)“在我看来,在过去一年半里,每件事都显得非常非常要紧——每时每刻,生活的每一方面(珍妮:对)都像是越来越至关紧要,越来越事关重大”。而这里有一个更深刻的问题:“我做什么好?”
  吴和鸣:这一段是蛮典型的罗杰斯式的回应。看这个比重,在哪里呢?这段话有大部分是说当事人自己的话,最后是治疗师的。这个一定要充分。
  杨玲:做到这点很难,自己会有看法啊感受啊很急想去表达。罗杰斯像录音机一样,但这里面的功力很厉害。
  张沛超:功力就是最后一句话上。
  吴和鸣:我只强调前面那一部分。他的话一定是在你这里砸了一个坑,你收到了之后才说。否则他不知道你有没有把话听明白。
  珍妮:(停顿)你能回答我一个问题吗,卡尔博士?你认为那两件事情有联系吗:结婚的事和年纪大了的事?
  卡尔:是。从你对它们的谈论中我觉得它们是有联系的。你谈到随着时间推移的恐惧感——既有对结婚生养孩子又有对年岁增加的——越来越强,那像是联系在一起的一团恐惧。除此之外,你还一直在说“我知道我想要全身心投入的是什么,只是我没法做罢了。”
  张沛超:这一停顿一提问,咋罗杰斯的坚定温和下,这个正向移情出现了。
  珍妮:嗯。而且那不……那绝对不关什么奉献的事。关键是害怕被困住。就像我现在被年龄困住一样。
  吴和鸣:病人脑子里对自己的问题想过很多的,在此刻也想很多,关键是他拿什么出来。“那绝对不关什么”,很多治疗师容易在这些问题上匆忙下手,而她就生怕误解。
李顺美;所以她把你可能会误解的都一一先清除掉。
  吴和鸣:因为他在家里都不知道分析多少遍了。生活中呢他也表达过,人家很容易就误解。
  齐华勇:对于自己的问题,病人永远比我们思考的要深刻。
  吴和鸣:所以他也在为自己开辟道路啊。
  卡尔:你产生了一种被困的感觉,被你的年龄、你的岁数所困,而你还怕被婚姻所困。(停顿)所以展望未来,生活显得很可怕。
  珍妮:是的,(停顿)我接着说吧。(卡尔:好)你知道,我试图把这个藏在自己心底。(停顿)我不会跑到办公室去,说“求求你们,帮帮我,我已经35岁了,我怎么办才好呢?”事情完全不是那样。如果我愿意,我仍然可以扎辫子,穿短裤。问题不在这儿,而在——就是害怕被困住。
  卡尔:就是说你的这些恐惧,它们并没有能够妨碍你在这世界上的正常活动。日常活动方面没问题。那些恐惧是深层的,而且在所有恐惧之中,最大的恐惧是害怕被困住,在许多不同的方面被困住。
  张沛超:接下来的这段共情很深入。深入在你为什么不知道该怎么办?困住了。
  吴和鸣:特别是这种非常形象的表达,困住,又是来自当事人的,很生动,我们可以在这上面做工作。
  张沛超:八十岁,四十多年的经验,对这个共情没什么偏差……我们年轻的也做不了,只能当个修理工。
  王铭:罗杰斯是四十多岁写出第一本书。
  李顺美:那也是在不惑之年之后才有此经验和感悟啊。
  王铭:嗯,不惑了嘛。而且他在精神分析领域摸爬滚打了好多年。
  杨玲:罗杰斯这块先强调了来访者的现实功能是没问题的,所以才往更深处去看。
  王铭:我读到的是,来访者自己想的——这些我没问题。的确也是强调了现实功能。
  珍妮:还有人对我说,“珍妮,你真是风华正茂,正是春风得意呢!”她们一点也不晓得我心里的难受。
  卡尔:就是,从外表上看或在外人看来,你真是既风光又得意,但那不是内里的珍妮,内里的珍妮完全不是那样的。
  珍妮:(久久无言……然后耳语)你愿意我谈点别的吗?(卡尔和听众都发出笑声)这鬼地方,搞得人不自在!
  张沛超:接下来很戏剧化“久久无言……”,她一直配合的很好其实完全不是那样,不自在。
  吴和鸣:还有另外一个层面。前面珍妮说的很流畅,竹筒倒豆子,很快,这时才回过神来。
  李顺美:被套进去了,上当了。
  王铭:回过神来被抓到了。
  吴和鸣:你那么专注的时候,对方也很专注,就都出来了。有时候需要有点冒险,好多初始访谈感觉上当,一下子说这么多。
  卡尔:你尽管放松,全由你做主,因为我已经很熟悉那个内里担心害怕的小姑娘了。
  珍妮:你是说,我讲得越多,就越能帮助你了解我,对吗?
  吴和鸣:这些词信手拈来,受困、小姑娘……我们说人本主义妙就妙在,从精神分析出来把精神分析的词丢掉了。
~@#%……&*
  王铭:把弗洛伊德干掉了。

  齐华勇:背后还是精神分析的动力。
  吴和鸣:对,不要那些词。
  齐华勇:更人性化了。
  李顺美:嗯,很温暖很美好,不像精分那么冷漠阴森。
  卡尔:越能帮你了解我。
  王铭:这句话是复述。
  吴和鸣:这样看气氛就很轻松了,他故意说的捏?你了解我。
  张沛超:可能是某种语误,代表此刻融合的感觉,你我容易用错。感觉我们在对这个过CT……
  李顺美:这才是句读嘛。
  珍妮:说不定那是相关联的。这个事也许会对你有帮助:我一直在参加业余戏剧活动,这有没有什么关系?我不知道。不过我非常喜欢扮演顽劣的小姑娘的角色。而无论是我想摆脱什么东西,还是我想要得到什么东西,这时候我就会扮作顽劣的小姑娘。
  卡尔:你对那个角色非常了解。(珍妮笑了)你曾在好多个“戏”里演这个角色!(珍妮:而且很管用!)那很管用——(当)顽劣的小丫头就能摆脱某些东西。你还说,你想帮助我。而我想我希望外面在这里的谈话能对你有帮助。(珍妮:多谢你)(停顿)因为——我觉得当你向我谈一些事,那并不是为了对我有好处。我希望透过你告诉我们那些事情,而使你能够对自己更加了解,更加熟悉。
  张沛超:这就是老吴的个人寓言,她的寓言就是顽劣的小姑娘。
  王铭:有点结构化。
  张沛超:教育。
  王铭:嗯,教育,约束咨访的意味。
  珍妮:我曾跟另一个人讨论这个问题,她有过这种经历。她知道它对一个人有灾难性的影响。她自己也经验过类似的体验,她说,“你知道,虽然这很奇特,但我在经过了一段时间,在一两个朋友的帮助下,总算克服了它。”我想重要的是(停顿)能够交上一个你能够信任、对其有信心、而又能够花时间陪着你的人。不过这可太难找了。
  卡尔:但你想要的就是某个真的能够信任的人来帮你度过、跃过这段困难时期。
  珍妮:——嗯,这段被困住的时期。(笑)是啊,我真是不知道怎样应付才好,真的不知道。
  卡尔:觉得这对你来说有点太难了。
  珍妮:是哦,这都成了我每天生活的一部分,从早上醒来到晚上睡觉。虽然明里我没跟多少人谈论这件事,那是因为害怕别人会有什么反应。真的,我想。找到一个跟你在同一条船上的人——一个知道你有什么心事的人,这太重要了。
  卡尔:因此你真的还在找——某个人,某个你需要的人,某个你向往的人,某个你能够信任的人。
  珍妮:是啊,我一直在独自寻找,但我发觉这并不容易。(卡尔:对)要是有个人来推我,说,嗯——,“我知道你行,你可以的,你会的,你一定会的,”那就——
  卡尔:那就真的很有帮助。
  珍妮:就那么一个对我有信心的人。
  张沛超:珍妮这时的内在动力在告诉罗杰斯,你就是这个人。鼓励他GO ON。来访者只要谈到生活中跟谁,我觉得都跟当下有关。
  吴和鸣:大家看对这个人的形容。
  李顺美:某个人,某个你需要的人,某个你向往的人,某个你能够信任的人。形容词相互联系又逐层递进。
  吴和鸣:好。再看下面,一个对我有信心的人。呵呵。
  黄模健:等一下。我希望透过你告诉我们那些事情,而使你能够对自己更加了解,更加熟悉。刚才说到有教育的意味。我觉得罗杰斯,一个是情感,总是要把她内心的情感缕出来,成一条丝。但这个地方不知道怎么……
  王铭:完全是罗杰斯的风格,来访者寄望于咨询师,而咨询师跟他讲,这是你要干的事情。
  吴和鸣:从另外一个思路理解,访谈,了解症状,澄清清楚了,接下来问你对你的问题怎么看,第三个是你曾经为你的问题想过什么办法呢?这三个部分,其实个案已经想了很多,不外乎这三个层面。内在有个逻辑,“我曾跟另一个人讨论这个问题……”。如果渠道通畅的话,这三个部分肯定会出来。现在最有意思的是刚才说的那三个形容。
  李顺美:罗杰斯这三个表达,感觉是给她递了三个台阶,她才会站到第四个台阶“对我有信心的人”,如果没有罗杰斯给的前三个,她走不到第四级阶梯的。
  吴和鸣:所以说,在那个点上必须反复去澄清,多拿一些形容词,多一些表达,最重要的部分就出来了。
  卡尔:那个人对你有十足的信心以至会说,“你绝对可以搞好的,你很棒,我敢打赌你行!”但是你却不能自己对自己那样说。
  吴和鸣:但是你却不能自己对自己那样说。这个很关键。这就是动力学啊。呵呵。从外到内了。你一个递上去的东西,她马上就踩着这个往前走。没有这一递,局面完全不同。
  珍妮:不能,我试着积极一点,而且以嘲弄的态度对待恐惧。可是我,我真是感到害怕。我是在退缩,而不是在向前——(长停顿)我曾试图把它推到一边去,试图冲掉它,擦掉它。我试过当想到它时硬让自己不去想。但即使那样也毫无作用。(停顿)它几乎就像——打个比方——就像我走进了黑暗里,我从光亮中出来走入黑暗。(卡尔:哦)你明白我的意思吗?(卡尔:是的,当然明白!)为什么?我又开始恐惧了。
  卡尔:觉得这是那么危险——从光亮处进到黑暗里,进到一片未知中。(珍妮:对)这样的时候,那么可怕!
  珍妮:我想不出别的可说了,除了想问——我怎样克服它呢?(停顿)我这会儿真的感到这是个非常独特的问题——我肯定有人曾经经历过,另一些人没有经历过。也许他们会说,“该死,这有什么不对头的?”我甚至对自己开玩笑说,“我要在报上登个广告——你一定想象不出(笑)你会得到些什么样的反应!”(停顿)那是我的玩笑,你知道,我想对它一笑了之。
  卡尔:但是你是那么希望有这么一个人,你之外的一个人,能够给你信心,能帮你度过这个难关。
  张沛超:笑啊,有点偏离刚刚那个沉重。
  杨玲:她现在很容易放松,可以以玩笑、自嘲的方式看自己的问题,这是不是进步?
  王铭:她其实在摇摆。她很怕。
  李顺美:她在逃避,避重就轻。罗杰斯很坚定的把她拽回来了。
  珍妮:是的。因为,尽管我做祈祷——我对宗教有自己的看法——我还是相信心灵的发展。没准这是上帝对我的一个考验,我不知道。但那是另一回事,那是我心里的事,虽然也是我的发展的一部分,我还是感到那不够。我需要实实在在的接触,(停顿)某个我可以与其相交的人……
  卡尔:某个你可以与其相交的人。不过我猜想——这个想法看来未免有点蠢——我觉得那些朋友中有一个就是那个淘气的小姑娘。我不知道这对你是否有什么意义,但是如果那个在你里面生气勃勃、淘气的小丫头能够伴随你从光亮进入黑暗,像你说的,那对你没有任何意义。
  珍妮:(不解地)你能把这点对我做些讲解吗?
  张沛超:这段话的确不怎么好懂。
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@#%……&*
  王铭:是有点绕。

  吴和鸣:这就是最清楚的动力学的东西。这个淘气的小丫头意味着什么?
  卡尔:很简单,可能你最好的朋友之一就是藏在内里的那个你,那个害怕得不得了的小姑娘,那个淘气的小姑娘,那个不怎么公开露面的真正的你。
  吴和鸣:再说,这个淘气的小丫头对珍妮意味着什么?
  张沛超:那些做体验的,他们领悟得过快我也觉得不大对劲。明显顺着精神分析或者你的思路……
  陈爱华:实际上是理智化的防御,没有感受的。
  吴和鸣:那是没办法,他要跟你调频,适合你。他为了他自己不得不迁就你。
  李顺美:山不过来他就到山的那边去。
  吴和鸣:你不过来,我就只有调频去适应你。没办法啦。如果以弗洛伊德来看,这个小姑娘就是个本能,荣格来说呢就是阴影,客体关系就是需要整合的另外一部分死本能。就是个小姑娘,生机勃勃的,野蛮的。用小姑娘,多形象,多生动,多好。
  珍妮:(停顿)老实讲,照你刚刚所说的再回头去看的话,我已经把这个“淘气”的小姑娘弄丢了许多。事实上在过去一年半以来,那个淘气的小姑娘已经不见了。
  卡尔:已经无影无踪了!哈,哈,哈哈(笑声),这么说,我猜得也差不离啊。也许,没准你该拜访她一次(笑声)!
  珍妮:你要不要她的电话号码?(笑)
  卡尔:好哇!(笑)我想她一定很好玩,我还觉得她不会是被吓得那么厉害的。而且听起来她可是充满活力哦!(笑)
  珍妮:(有点犹豫地)这么说即使我越来越大,我也可以还是个淘气的小姑娘?
  卡尔:那,我可不知道。……我今年不过80岁,而且我还可以做个顽皮的小男孩(大笑,掌声)。
  珍妮:(也笑了)我不作任何评论!(停顿)那会改变我对结婚的感受吗?
  卡尔:我想那是你在问自己的一个非常重要的问题,如果你是你里面那个小姑娘的好朋友,那会使你对冒险结婚少一点害怕吗?我真遗憾过去一年半来这个小姑娘给弄丢了,真的很惋惜。
  珍妮:(停顿)你说得太对了,真是一针见血!还有……
  卡尔:哦,抱歉,再过几分钟,我们的会谈就要结束了。
  珍妮:行!我的时间表总是快了15分钟,因为我总迟到(笑)。
  卡尔:那不是老了15分钟吗?(大笑)
  珍妮:(笑着看表)我看看,10点差……
  卡尔:对,好啦,我想我们得到此为止,好吗?
  珍妮:好的。你给了我很大帮助,我真的非常非常感谢你。
  王铭:逐字稿结束了。
  吴飒:感觉做这样的治疗很省钱。
~@#%……&*
  万晶晶:这是个功能比较好的,那对于病得很重的那种……

  吴和鸣:看看罗杰斯的述评。他自己的这个点评里最开始几句话我觉得非常要害。“她已清楚地表态,如果有任何帮助,那将来自我这方面。”
  张沛超:你是不是误读了?
  吴和鸣:哦,我真是误读了。
  李顺美:意思是珍妮的所有帮助都是来自于罗杰斯。
  王铭:对,这是珍妮的表态,实际上罗杰斯不同意。
  吴和鸣:我为什么误读了?就是在开始时,罗杰斯就明显感觉到当事人在依赖他,第二个呢,我觉得一开始病人描述的时候,如果治疗师做评估的话,治疗能够帮到他,病人的潜意识在暗示,不是靠你而是靠我。我是这么去误读了。
  王铭:背后的意思可能是吴老师这个意思。
  吴和鸣:我们刚才都说这个病人整体状态很好,当你发现的时候,也就是说,他得到帮助的资源最终是回复到他身上。治疗师要做的就是陪着他,伙伴,陪他那部分正性的资源出来就完了。
  张沛超:这个病人如果做MMPI可能是阴性的。主诉也没有抑郁、焦虑……
  吴和鸣:他能够非常清楚的表明他的问题,他能感受他恐惧的真实性,已经排除了比较重的。这样的病人……
  张沛超:你信任他就行。
  吴和鸣:嗯,而且呢,就像罗杰斯信任他的直觉,这是一个非常重要的榜样。
  张沛超:互相相信对方。
  李顺美:这周在我看他那本《个人形成论》,读到欧拉太太的案例,今天又看这个逐字稿。以前老觉得人本是虚幻缥缈,贩卖美好,但现在感觉真的是很扎实,举重若轻。那些温暖,真的就慢慢的好像阳光沐浴,一下子从精分阴暗的角落跳到洒满阳光的角落,暖洋洋的,真的很美好啊。
  吴和鸣:精分从来也不阴暗。
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@#%……&*
  李顺美:好吧,那是我学艺不精,学的都是阴暗。要是动力学做这个个案,比如给做五十次体验,会不会去看个案早年的创伤和关系模式?比如她为什么不愿结婚,到底恐惧什么?

  吴和鸣:首先,这个个案的问题是不是很单纯?如果他上来就是个强迫,你说罗杰斯要搞几多次?精神分析倒霉在哪里呢?他看的都是些严重的……
~
@#%……&*
  李顺美:精分遇人不淑,是吧?

  吴和鸣:行为搞不好,人本搞不好只有到精神分析了。
  张沛超:结果还挨骂。
  吴和鸣:挨骂。说你阴暗。说你没用。
  王铭:罗杰斯的临床经验是,精分搞不好在他这里搞好了。
  吴和鸣:已经经过了精分的在他那里收尾嘛。

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